|
Зависимости и созависимости
|
|
|
Ионов |
Дата: Понедельник, 06 Ноября 2006, 20:18 | Сообщение # 1 |
|
Вице президент РАТЭПП
Группа: Модераторы
Сообщений: 385
Награды:
3
Репутация:
1
Статус: Offline
|
Пища. Курение. Алкоголь. Наркотики. Азартные игры, казино, игровые автоматы. Интернет, компьютер, игры…
Юрий
Сообщение отредактировал Ионов - Вторник, 07 Ноября 2006, 19:44
|
|
|
|
|
|
Слоник |
Дата: Пятница, 09 Февраля 2007, 10:23 | Сообщение # 2 |
|
Вялосмотрящий
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Награды:
0
Репутация:
0
Статус: Offline
|
Что можно порекомендовать близким при игровой зависимости взрослого мужчины (автоматы)?! Спасибо.
|
|
|
|
|
|
Ионов |
Дата: Пятница, 09 Февраля 2007, 20:28 | Сообщение # 3 |
|
Вице президент РАТЭПП
Группа: Модераторы
Сообщений: 385
Награды:
3
Репутация:
1
Статус: Offline
|
Думаю рекомендации будут различными в зависимости от того кем эти близкие приходятся этому взрослому мужчине.
У его подруги есть выбор оставаться с ним и делить не только радости, но и горести, как она когда-то обещала, или распрощаться с ним, если уж их дороги так разошлись.
У его детей такого выбора нет - они все равно останутся его детьми.
В любом случае страдает качество отношений, но представляется это началось несколько раньше возникновения той самой зависимости.
Может быть стоит попытаться возродить близость в отношениях.
Жаль когда радость человеческой жизни сводится к нажтию на кнопки автомата.
Поскольку эта зависимость психологическая, а не физическая, шансы на возрождение значительно большие.
Юрий
|
|
|
|
|
|
Саша |
Дата: Пятница, 09 Февраля 2007, 22:42 | Сообщение # 4 |
Член совета РАТЭПП
Группа: Совет
Сообщений: 333
Награды:
2
Репутация:
4
Статус: Offline
|
Слоник,
Речь идет о жизни и смерти. Игровая зависимость непреодалима. Три стадии:
1. стадия выигрышей (может останавливаться и уходить с деньгами)
2. стадия проигрышей (играет пока есть деньги)
3. стадия отчаянья (суицид) На первой стадии можно договариваться, если он осознает опасность происходящего. Нужно контролировать количество денег в руках, что бы оно не в коем случае не превышало минимальной суммы с которой начинается игра (появляется желание играть) На второй стадии полностью контролировать все денежные потоки. У играющего могут быть небольшие суммы, которые он будет проигрывать без вреда для бюджета. При отсутствии критики (что чаще всего и бывает) лучше прекратить общение, тк быстро настанет третья стадия. Третья стадия: долгов так много, что отдать их уже невозможно. Без игры ни какой жизни не мыслится. Или гибнет от кредиторов, или убивает себя сам. В любом случае позитивный исход возможен только при непрерывном пожизненном контролировании всех денежных потоков, касающихся игрока.
|
|
|
|
|
|
Виллер |
Дата: Вторник, 10 Апреля 2007, 23:13 | Сообщение # 5 |
|
Иногда пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Награды:
0
Репутация:
1
Статус: Offline
|
Что посоветовать близким? Наверное главное, а что это для них и как они могут с этим жить, а как хотят с этим жить. И подумать: "Если он играет, а всем полохо, может помощь нужна тем, кто готов её принять. а не тому кто живет у автомата?"
|
|
|
|
|
|
Саша |
Дата: Пятница, 27 Апреля 2007, 18:28 | Сообщение # 6 |
|
Член совета РАТЭПП
Группа: Совет
Сообщений: 333
Награды:
2
Репутация:
4
Статус: Offline
|
Помощь нужна всем. Но хитрая вещь, помощью для зависимого будет шанс озознать свою предстоящую гибель, а для этого но должен остаться на едине с проблемой, один без помощи в глубокой яме. Да он может погибнуть, но и по другому он гибнет. А у одного есть шас (появляется) озознать и начать выкаркбкиваться. Пока спасают такого шанса нет.
Созависимого нажно вести в другую сторону от спасательства, это и будет помощью ему.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Вторник, 08 Мая 2007, 19:44
|
|
|
|
|
|
Виктор |
Дата: Вторник, 08 Мая 2007, 03:54 | Сообщение # 7 |
Читающий
Группа: Проверенные
Сообщений: 15
Награды:
0
Репутация:
0
Статус: Offline
|
Саша, с интересом прочитал Ваш ответ о созависимых, но понять не смог, к сожалению.
------------я, соотвестсвенно,тоже исправил, чтобы дискуссия в целом понятнее была | Quote | | Созависимого нажно вести в другую сторону от спасательства |
Так вот это ж и интересно - в какую сторону-то от спасательства вести?
Сообщение отредактировал Виктор - Среда, 09 Мая 2007, 00:25
|
|
|
|
|
|
Ионов |
Дата: Вторник, 08 Мая 2007, 15:25 | Сообщение # 8 |
|
Вице президент РАТЭПП
Группа: Модераторы
Сообщений: 385
Награды:
3
Репутация:
1
Статус: Offline
|
Виктор почитайте о "треугольнике Карпмана", вы поймете, что сторона может быть любой, лишь бы в сторону, из замкнутого, ну не круга, а пресловутого треугольника.
в библиотеке есть методичка института "Гармония" этот матеиал из нее.
Юрий
|
|
|
|
|
|
Саша |
Дата: Вторник, 08 Мая 2007, 20:51 | Сообщение # 9 |
|
Член совета РАТЭПП
Группа: Совет
Сообщений: 333
Награды:
2
Репутация:
4
Статус: Offline
|
Конечно речь идет о зависимом,уже исправил.
Куда вести вечный вопрос.
Я веду куда идет.
Можно в другое место,
Зависит это от взглядов мироощущения и проф позиции психотерапевта.
Нужно понимать, что далеко не уведешь . Это дорого.
Деньги вообще чудесная граница если понимаешь как пользоваться.
Хочется еще напомнить что первый анонимный алкоголик был пациентом док. Юнга , которому Юнг отказал после моголетней терапии. Юр, подумай над этим фактом.
В связи с этим всем предлагаю простую процедуру:
1 Свяжите концы нити .
2 Положите нить на стол так, что бы получилась окружность.
3 Засунте руки в карманы
4 Попробуйте разорвать нить, но не вынимайте руки из карманов.
Вот ! действительно это Онанизм.
Принципов необходимых и достаточных для начала терапии четыреи прописали их отдельно неофрейдисты,а нашли у дедушки, как я подозреваю.
1.Проблема у клиента должна быть.
2.Она должна достичь размеров при которых клиент захотел ее решать.(вот одна граница спасательства.
3.Необходимо наличие специалиста готового и желающего заниматьсяс клиентом(я не стану работать с наркозависимым ни прикаких условиях, это факт)
4.У клиента должно быть достаточно средств и времени ,что бы решать проблему. вторая граница.
Размышленияя до прочтения
Статью прочитал.
Эрик Берн, по -моему, придумал треугольник раньше.
Статья подойдет для прочтения одной мооей созависимой клиентке.
Она не устаает мне повторять: "Доктор, как вы ловко всегда уходите от ответственности" "это я бахвалюся  Да. Об ответственности. Процентов на самом деле не болеее 20. Для психотерапии это верхний предел. Выпендриваюся.
Вот такие размышления после прочтения
|
|
|
|
|
|
Виктор |
Дата: Вторник, 08 Мая 2007, 21:32 | Сообщение # 10 |
|
Читающий
Группа: Проверенные
Сообщений: 15
Награды:
0
Репутация:
0
Статус: Offline
|
Спасибо за полезную ссылку, я нашёл в этом тексте много интересного для себя, как для помогающего специалиста. Но что я могу сказать клиенту в ситуации, описываемой Слоником? Дать ему почитать этот текст? Думаю, понятно, что последний вопрос риторический: консультация - это ведь не лекция. Заключение контракта; не помогать тому, кто не просит о помощи - это всё советы для помогающего специалиста, а не для родственника.
Хотя кое-что из этого текста можно рассказывать в порядке информации созависимому клиенту:
| Quote | | каждый, кто находится в окружении алкоголика, рано или поздно играет хотя бы одну из трех ролей. |
Таким образом клиент начинает понимать, в какой роли он оказался, и что это не его вина.
| Quote | | ...Раз попавшись на крючок Спасательства, от него очень трудно избавиться. Мы не можем перестать Спасать, потому что нам кажется, что наша Жертва утонет, пропадет, умрет или покончит с собой, если мы остановимся. И мы увязаем в своей роли Спасателя, потому что не хотим нести ответственность за гибель другого человека. Мы продолжаем тащить, часто в течение очень долгого времени, однажды взятый груз, хотя давно уже не хотим этого. Если вы поймали себя на том, что продолжаете оказывать помощь, не желая более этого делать, можете быть уверены, что вы превратились в Спасателя. А если это так, то вы не только не помогаете по-настоящему, но даже наносите вред. |
Здесь клиент узнаёт, что он имеет моральное право перестать растворяться в проблемах зависимого родственника, и что такая позиция не будет причинением вреда.
С другой стороны:
| Quote | | для того, чтобы избежать Спасательства не нужно брать на себя больше того, что составляет вашу часть работы и не делать того, что не хочется делать. Но как узнать, что вы делаете больше того, что составляет вашу часть работы? Это не всегда так ясно и однозначно. Стараясь избежать Спасательства, некоторые впадают в другую крайность, ошибочно полагая, что не быть Спасателем означает дистанцироваться, быть безразличным, не давать тепла и заботы тому, кто нуждается в помощи. Но это не то, что я имел в виду. В крайнем своем выражении не-Спасательство или анти-Спасательство превращается в бледное подобие Преследования. Делать свою часть работы не означает просто оставаться отчужденным, это гораздо более тонкий процесс. |
Получается, созависимый клиент оказывается в ситуации ученика на пути Дао: это нельзя, это нельзя, это неправильно, так не надо, поди узнай как можно, как надо, как правильно. Что же консультант может сказать? Отправить за билетом в Китай изучать Дао?
| Quote | | Можно не заглатывать крючок, но и не уходить от взаимодействия, сохраняя дружелюбие и доброжелательность. |
Чем-то смахивает на проповеди Ошо, не находите? Похоже, созависимый клиент в этом месте зависает на консультировании, обретая в лице консультанта учителя на пути, гуру. Ведь это надолго. Или нет? И ещё одна сторона проблемы: все эти приёмы, которые были описаны в цитируемом тексте, предложенные в нём для помогающего специалиста, могут не очень-то обрадовать созависимого родственника, который связан с зависимым человеком общей судьбой. Из-за чего созависимый родственник иногда оказывается в ситуации, когда необходимо, как выше описывал Саша, контролировать зависимого человека, а не ждать, когда он сам обратится за помощью. Саша, спасибо за ответ, мы с вами писали почти одновременно, так что я написал, а теперь вот прочитал ваш ответ от 08 Мая 2007, 20:51. Про то, что Вы уходите от ответа, в этом что-то есть  Я то надеялся, что Вы сейчас всё и расскажете, куда вести и где перерыв на обед делать, но нет - опять самому соображать надо Вот Вы тут пишете: | Quote | | Нужно понимать, что далеко не уведешь . Это дорого. |
А я как раз об этом чуть выше писал, что тут проблемка намечается, однако. И ещё у Вас про то, что надо четырём принципам соответствовать... Вот и выходит, что у созависимого клиента в ситуации, описываемой Слоником, не много шансов решить проблему с помощью специалиста?
Сообщение отредактировал Виктор - Среда, 09 Мая 2007, 00:43
|
|
|
|
|
|
Ионов |
Дата: Четверг, 10 Мая 2007, 09:13 | Сообщение # 11 |
|
Вице президент РАТЭПП
Группа: Модераторы
Сообщений: 385
Награды:
3
Репутация:
1
Статус: Offline
|
| Quote (Саша) | | Хотя кое-что из этого текста можно рассказывать в порядке информации созависимому клиенту |
Виктор, все же автор обращается к коллегам, занимающимся оказанием помощи профессионально, а не по-родственному. текст рассчитан на то, чтобы специалист понимал когда он оказывается в одной из трех ролей. Это будет полезно и для родственника.
а дальше они расходятся - специалист остается в своей жизни, а родственник в своей.
Но консультант может помогать созависимому клиенту понимать что происходит в его жизни и принимать устраивающие его решения, проживать жизнь по своему выбору, а не как ситуация заставляет.
в частности это может быть решением о лишении зависимого ключа от квартиры, где деньги лежат - то есть выработка такого отношения к зависимому, какое естественно для детей, не способных нести ответственность за свои действия.
Это все обсуждается с клиентом, который и принимает решения в соответствии со своим мировоззрением и ощущением себя и своей ситуации. Это не Путь Дао. Это некие конкретные шаги, могущие принести некоторое облегчение в конкретной ситуации.
| Quote (Виктор) | | ... у созависимого клиента в ситуации, описываемой Слоником, не много шансов решить проблему с помощью специалиста |
Виктор, так ведь тут еще вопрос, что является проблемой клиента!
Проблема зависимости близкого мне человека?
Или проблема в том, что мне больно смотреть как гибнет близкий мне человек?
Если первая - то она вряд ли решаемая, хотя пытаться можно - в рамках описанного треугольника.
если вторая, тогда действительно можно многое сделать ибо моя боль подконтрольна именно мне, а не кому-то другому.
Юрий
|
|
|
|
|
|
Виктор |
Дата: Четверг, 10 Мая 2007, 15:11 | Сообщение # 12 |
|
Читающий
Группа: Проверенные
Сообщений: 15
Награды:
0
Репутация:
0
Статус: Offline
|
Да, я понимаю, что автор обращается к коллегам, и я написал что это действительно полезный текст. Но дело в том, что этот текст был приведён Вами как иллюстрация к моему вопросу, который я задал присоединяясь в вопросу Слоник, в котором, как я понял, описана проблема консультирования созависимого человека, родственника зависимого человека.
| Quote | | тут еще вопрос, что является проблемой клиента |
Я говорил о второй проблеме: | Quote | | проблема в том, что мне больно смотреть как гибнет близкий мне человек |
Тот процесс консультирования, который я приблизительно описал, опираясь на приведённый текст - это консультирование именно по проблеме состояния созависимого человека, т. е. у решения этой проблемы шансы не велики. Почему так получается, я описал в предыдущем комментарии.
Вы пишете про конкретные шаги, т. е., надо полагать, консультант берёт клиента за руку и ведёт его этими шагами. Ну ладно, так уже не Дао - продолжительный психоанализ или какой другой вид, тоже продолжительный.
Сообщение отредактировал Виктор - Четверг, 10 Мая 2007, 15:36
|
|
|
|
|
|
Саша |
Дата: Четверг, 10 Мая 2007, 20:42 | Сообщение # 13 |
|
Член совета РАТЭПП
Группа: Совет
Сообщений: 333
Награды:
2
Репутация:
4
Статус: Offline
|
Виктору Не жалей что не сможешь как я .Ты сможешь как ТЫ. Мы разные. Я проповедую принцип ждать и идти за клиентом, но не в строну спасения. Каждый раз после неудачи предлагаю более жесткие меры те границы но не наказание. Стараюсь работать сразу и с зависимым и с созависимым где открыто предлагаю говоритьо чувствах и поступках. Все,что говорили выше на мой взгляд красиво и мудро. Только нужно решить как применимо в конкретном слечае. Иногда запугать эффективнее чем уговорить. Клиент. Выже пять лет назад так хрошо мне помогли. Зачем сейчас уговариваите. Но я то знаю что он стех пор повзрослел. Формул нет принципиально.Каждый случай уникален. Фен шуй получается от того что речь о жизни и смерти и зависимого и созависимого. Четверо моих коллег умерли от алкоголизма в возрасте 40 лет. двое покончили с собой в попытках справиться.И поверте помогали им квалифицириванно и не только я и не спасали а именно помогали. Зависимость состояние смертельное. Рак души ведущий к смерти тела. Мы не всесильны. 
|
|
|
|
|
|
Виктор |
Дата: Пятница, 11 Мая 2007, 03:16 | Сообщение # 14 |
|
Читающий
Группа: Проверенные
Сообщений: 15
Награды:
0
Репутация:
0
Статус: Offline
|
Саша, я понимаю, что мы все разные | Quote | | Стараюсь работать сразу и с зависимым и с созависимым где открыто предлагаю говоритьо чувствах и поступках... |
Вот, уже что-то конкретное, спасибо.
И вот, ещё:| Quote | | Зависимость состояние смертельное |
Ну что уж так уж совсем уж... Такой печальный итог получается, но тут позитивную ноту можно найти в том, что раз, как выяснилось выше, по этому вопросу пока нет апробированной методики, стало быть, имею право идти своим путём. Ну чтож, по крайней мере стало понятно, где мы едем. Это тоже результат.
Сообщение отредактировал Виктор - Пятница, 11 Мая 2007, 03:25
|
|
|
|
|
|
Саша |
Дата: Пятница, 11 Мая 2007, 18:27 | Сообщение # 15 |
|
Член совета РАТЭПП
Группа: Совет
Сообщений: 333
Награды:
2
Репутация:
4
Статус: Offline
|
Насчет методик делюсь поверенной информацией.
Официальных психотерапевтических методик 400 штук примерно. Столько их в справочнике . И еще 300 примерно не входят в официальный список но существуют.
Америкашки сытые решили посчитать какая самая эффективная. Бихевщики претендовали на самых быстрых и эффективных. Оказалось что ни какая.Все зависит от личности врача.
Выводы мои
1. Ты прав когда идешь своим путем, все эклектичны или изобретают свою систему, иногда велосипед. Я многое фантазировал а потом находил подобное в книжках.
2. Психотерапия пока остается больше искуством чем наукой в отличие от соматической медицины где появилась масса стереотипов ко торые делают процес волее безопосным по менее эффективным. Зависимость безусловно ведет к смерти. Правда смерть иногда наступает по косвенным причинам.(Инфарк после крупного проигрыша, Убили подростки на улице в день зарплаты, Заразился вич с быстрым теченим и тд) Но и циррозов много и передозы сплошь и рядом, А менты то и дело стреляются в проирыше. Много людей балансирует согласен. Но ведь и раковые не сразу умирают, но умирают все и большинства от метастазов. Позиция крайности позволяет быстро отвернуть от спасательства. Так как ясно что нужно спасаться самому, а не умирать со смертником который сам выбрал себе такую участь. Смерти не нужно бояться в психотерапии.Это часть жизни равноценная и полноправная. И говоритьо смерти нужно с достоинством и уважением. Она к томуже всех делат равными. и позволяет работать здоровым врачам с умирающими пациентами. Я всегда занимаю очень депрессогенную позицию, особенно в начале. Безисходность толкает на отказ от стереотипов, на поиск путей опасных трудных, но других не спасающих.
|
|
|
|
|
|
